Αποθήκη Ελευθερίας

Ο Γιώργος Κουμάντος, με αφορμή το βιβλίο του «Θητεία στην ελευθερία», μιλάει για τις ΗΠΑ και το Ιράκ, την Ευρώπη, την Ιστορία
Συνέντευξη στον Ηλια Μαγκλινη
«Το μεγαλύτερο πρόβλημα της δημοκρατίας είναι η άμυνα κατά των εχθρών της χωρίς υιοθέτηση των μεθόδων τους». «Χωρίς τυπική δημοκρατία ούτε ουσιαστική υπάρχει». «Η αναζήτηση της “ταυτότητας” του ελληνισμού έχει μιαν απειλητική όψη: αναζητεί κανείς κάτι που έχει χαθεί». Τρία ενδεικτικά αποφθέγματα, αλιευμένα από το πρόσφατο βιβλίο του Γιώργου Κουμάντου «Θητεία στην ελευθερία», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις.
Συνάθροιση άρθρων που ο Γ. Κουμάντος έχει δημοσιεύσει τα τελευταία περίπου δέκα χρόνια στην «Καθημερινή» και τα οποία επικεντρώνονται στις έννοιες της δημοκρατίας, της ελευθερίας και των ατομικών δικαιωμάτων, καταπιάνονται όμως και με τις διεθνείς σχέσεις, την Ευρώπη και την παιδεία, καθώς επίσης την Εκκλησία, τη βιοηθική κ.ά.
Κείμενα που μεταφέρουν ακέραια την επικαιρότητα της περιόδου μέσα στην οποία γράφτηκαν, την ίδια στιγμή όμως θέτουν ερωτήματα που υπερβαίνουν το επίκαιρο και γίνονται κείμενα ιδεών και αναστοχασμού, είτε όταν ο συγγραφέας μιλάει για τη σημασία του ορθού λόγου είτε για ζητήματα εθνικής ταυτότητας.
Ο Γ. Κουμάντος ανήκει σ’ εκείνη τη γενιά των νομικών, όταν η συγκεκριμένη επιστήμη έδινε στη χώρα προσωπικότητες που δοκιμάστηκαν στη βάσανο της σκέψης και της γραφής, αρθρώνοντας λόγο δραστικό.
Τα λάθη του λαού
— Σε ένα από τα άρθρα που περιλαμβάνονται στο βιβλίο, θέτετε το ερώτημα: «Κάνει λάθος ο λαός;», αναφερόμενος στο λάθος του γερμανικού λαού το 1933 και του ελληνικού το 1920. Είναι προφανώς ένα πρόβλημα για το οποίο η δημοκρατία δεν έχει λύση...
— Οντως, μπορεί ένας λαός να πλανηθεί με καταστρεπτικές συνέπειες. Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε κάποιον ανώτερο κριτή για να κρίνει την πλάνη του. Το παράδειγμα των εκλογών του 1920 στην Ελλάδα είναι χαρακτηριστικό. Εκεί ο λαός –λόγω και των σφαλμάτων του Βενιζέλου– έκανε το μεγάλο λάθος να φέρει τον Κωνσταντίνο. Αυτή όμως είναι η ουσία της δημοκρατίας. Μπορεί κάποτε να το πληρώνουμε ακριβά, αλλά είναι το τίμημα που χρειάζεται για να υπάρχει η δημοκρατία και να λειτουργεί.
— Γράφετε ότι «οι δημοκρατικές αρχές γίνονται αγαθό εξαγώγιμο, με υποχρέωση μάλιστα εισαγωγής του από λαούς που δεν διαθέτουν τις απαραίτητες “οδηγίες χρήσης”». Το παράδειγμα των ΗΠΑ και του Ιράκ έρχεται αυτόματα στο νου...
— Είναι πολλοί οι λαοί που δεν είναι έτοιμοι για δημοκρατία και το δίλημμα είναι: ή θα πούμε ότι οι αξίες της δημοκρατίας είναι οικουμενικές κι επομένως η λογική είναι να τις αποδεχθούν όλοι οι λαοί –κι όσοι δεν τις παραδέχονται, να τους «παρακινήσουμε» να τις αποδεχθούν– ή να πούμε ότι αυτή είναι η ιδιομορφία τους οπότε τους εγκαταλείπεις στη μοίρα τους. Εκεί βρίσκεται η τραγικότερη αντίφαση της δημοκρατίας: δεν εξάγεται, δεν επιβάλλεται, είναι όμως σκληρή η παραδοχή ότι κάποιοι λαοί δεν θέλουν τη δημοκρατία, συνεπώς, ας τους αφήσουμε στη μοίρα τους.
Θεοκρατικές αντιλήψεις
— Εκτός από τις οικονομικές και γεωπολιτικές σκοπιμότητες, η επέμβαση των Αμερικανών στο Ιράκ ήταν και αποτέλεσμα υπεραισιοδοξίας;
— Ναι, οι Αμερικανοί ήταν υπεραισιόδοξοι· πίστευαν ότι μπορούν να εγκαθιδρύσουν στο Ιράκ ένα δυτικού τύπου δημοκρατικό πολίτευμα. Η υπεραισιοδοξία αυτή όμως συνδέεται με την αμερικανική δημοκρατική παράδοση. Μην το ξεχνάμε: η Αμερική είναι μια πολύ δημοκρατική χώρα. Μέσα στην παράδοσή της, όμως, είναι και ορισμένες θεοκρατικές αντιλήψεις, ιδίως της παρούσης αμερικανικής κυβέρνησης. Από τη στιγμή που κάποιος πιστεύει ότι επικοινωνεί με τον Θεό, άρα ξέρει την απόλυτη αλήθεια, μοιραία γίνεται αντιδημοκράτης. Πώς να συνεννοηθείς με στελέχη του υπουργικού συμβουλίου, οι οποίοι λένε ότι πριν από κάθε σύσκεψη προσεύχονται;
— Τώρα που αποχωρεί ο Τόνι Μπλερ, πληροφορηθήκαμε ότι ένας από τους λόγους της συστράτευσής του με τον πρόεδρο Μπους είναι ότι «ανακάλυψε» όψιμα τον χριστιανισμό...
— Πράγματι, κι εγώ το διάβασα. Δεν σας κρύβω ότι κάπου μέσα μου χαμογέλασα: έτσι εξηγούνται όλα, είπα. Διότι η συμμαχία με τις ΗΠΑ στο Ιράκ ήταν το μοιραίο λάθος του Μπλερ. Ο Μπλερ, κατά τη γνώμη μου, ήταν σπουδαίος στην εσωτερική του πολιτική. Συνέλαβε το μόνο δυνατό σύστημα κοινωνικής πολιτικής σήμερα, που είναι η σοσιαλδημοκρατία. Και ήρθε η ιστορία του Ιράκ και κατέστρεψε το πολιτικό του προφίλ.
— Πρόσφατα σχηματίστηκε μια πολιτική κίνηση, η «Φιλελεύθερη Συμμαχία». Οι απόψεις της είναι εδραιωμένες σε ένα πνεύμα ορθολογισμού. Εσείς υπογραμμίζετε την αναγκαιότητα του ορθού λόγου...
— Δεν είναι συνέπεια του ορθού λόγου ο φιλελευθερισμός. Αλλο ο ορθός λόγος κι άλλο ο άκαμπτος, ας πούμε, φιλελευθερισμός. Από τα λίγα που έχω διαβάσει, φοβάμαι ότι το συγκεκριμένο κόμμα συγχέει τα δύο. Πιστεύω ότι δεν μπορεί να γίνει τίποτα σωστό χωρίς τον ορθό λόγο. Αλλά δεν πιστεύω ότι μπορεί να γίνει και τίποτα με τον άκρατο φιλελευθερισμό: ας ζημιωθεί το κοινωνικό σύνολο, αρκεί η οικονομία να προχωράει. Δεν νομίζω ότι προχωράει έτσι, καλύτερα να προχωρήσει λιγότερο και να συνεκτιμάται ο ανθρώπινος παράγοντας. Ναι στον ορθό λόγο αλλά που να επιτρέπει έναν βαθμό κοινωνικού ελέγχου στην οικονομία, κάτι που αρνείται ο φιλελευθερισμός.
Ευρώπη και Τουρκία
— Στον ισοπεδωτικό αντιαμερικανισμό δεξιών και αριστερών, απαντάτε με τη «Μία ελπίδα που ονομάζεται Ευρώπη», ως μοναδικό και ουσιαστικό φραγμό στην παντοδυναμία των αμερικανικών συμφερόντων. Πόσο εφικτό είναι αυτό;
— Η αλήθεια είναι ότι πολλά φτερά μας έχουν κοπεί εξαιτίας της επιρροής των Αμερικανών στη Βρετανία αλλά και της διεύρυνσης: οι οκτώ χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ και η απόφασή τους να δηλώσουν τη στήριξή τους στην αμερικανική επέμβαση στο Ιράκ, ήταν μεγάλο πλήγμα. Το άλλο αγκάθι της ενωμένης Ευρώπης είναι η Τουρκία. Φανταστείτε μια Ευρώπη ανάμεσα στη Βρετανία και στην Τουρκία, δύο φίλα προσκείμενες χώρες στην Αμερική. Μια τέτοια Ευρώπη δεν θα έχει τον ρόλο πολιτικής δύναμης. Γι’ αυτό και δική μου άποψη είναι ότι καλύτερα μια μικρότερη Ευρώπη, αποτελούμενη από κράτη που επιθυμούν να παίξουν έναν ρόλο αντι–δυνάμεως στην Αμερική. Κι ας υπάρχει παράλληλα μια οικονομικά διευρυμένη Ευρώπη. Το κατά πόσον αυτό είναι ρεαλιστικό, πρέπει κι εγώ να σας πω ότι δεν είμαι βέβαιος. Θα έλεγα όμως ότι δεν είναι ανάγκη κάθε φορά να βάζουμε φραγμό στο όραμά μας με μέτρο κάποιον ρεαλισμό.
— Η Τουρκία, μια χώρα με σαφές έλλειμμα δημοκρατίας, χτυπάει την πόρτα της Ευρωπαϊκής Ενωσης με τις ευλογίες των ΗΠΑ. Πώς είδατε το πρόσφατο «συνταγματικό πραξικόπημα» του στρατού;
— Οπως διάβασα και τελευταία στην «Κ», η επιλογή στην Τουρκία είναι μεταξύ του σπαθιού και της μαντίλας. Τι να προτιμήσεις από τα δύο; Θα έλεγα, έστω και με βαριά καρδιά, τη μαντίλα. Ισως η θρησκευτική υστερία να θεραπεύεται, το στρατοκρατικό καθεστώς όμως δεν αλλάζει και στην ουσία αρνείται ευθέως τη λαϊκή κυριαρχία. Εδώ επιστρέφουμε σε αυτό που είπαμε πριν: ακόμα κι αν κάνει λάθος ο λαός ψηφίζοντας θρησκευτικούς ηγέτες, είναι προτιμότερο από το να του επιβληθούν τα τανκς. Στην Ελλάδα το ξέρουμε καλά, καθώς έχουμε «καεί» από τον στρατό.
«Καημός μου η Παιδεία»
— Στο βιβλίο σας αφιερώνετε πολύ χώρο και στην Παιδεία...
— Είναι ο μεγάλος μου ο καημός. Οταν το 1964 ο Λουκής Ακρίτας ανέλαβε υφυπουργός Παιδείας, επί κυβερνήσεως Γεωργίου Παπανδρέου, με γενικό γραμματέα τον Παπανούτσο, μου ανατέθηκε η θέση του νομοτεχνικού συμβούλου. Πρέπει να σας πω ότι ήταν μία από τις πλέον ευτυχισμένες περιόδους της ζωής μου. Ενιωθα ότι συμμετέχω σε κάτι σημαντικό. Και ήταν. Τα πρόσφατα γεγονότα στην παιδεία μού προκάλεσαν μεγάλη θλίψη. Εχω γράψει ότι η υπουργός Παιδείας προχώρησε σε προδήλως ανεπαρκή αλλά σωστά μέτρα. Ανεπαρκή διότι δεν τόλμησε να τα εφαρμόσει, στην ουσία τους όμως ήταν σωστά.
— Είδατε καθόλου το βιβλίο της Ιστορίας ΣΤ΄ Δημοτικού; Θα συμφωνούσατε με την άποψη ότι εκφράζει μια πολιτικώς ορθή ανάγνωση της Ιστορίας;
— Αναρωτιέμαι τι ψυχολογικά κίνητρα με έκαναν να μη διαβάσω το βιβλίο αυτό. Πάντως, η αίσθησή μου από τη συζήτηση που έγινε είναι ότι οι συγγραφείς του, στην αναζήτηση κάποιας πολιτικής ορθότητας, όπως το λέτε, ισοπέδωσαν πράγματα που απλώς δεν είναι δυνατόν να χειρίζεται κανείς κατ’ αυτόν τον τρόπο. Από την άλλη πλευρά, καλό είναι η Ιστορία να μη λέει ψέματα. Να μην υπερβάλλει επίσης. Η ελληνική Ιστορία βρίθει ψευδών.
— Την πτυχή αυτή τη θίγετε στο βιβλίο, όταν αναρωτιέστε αν θα ήταν εφικτή μια «αντικειμενική» ιστορία της Εθνικής Αντίστασης, αναφερόμενος στο «ατύχημα» ή τη «δολοφονία» του Ψαρρού. Είναι τα ίδια προβλήματα που παρουσιάζει και η ιστοριογραφία του ελληνικού εμφυλίου;
— Βεβαίως. Εστω και εκ των υστέρων, διαψεύδονται όσοι ισχυρίζονται ότι την ιστορία τη γράφουν οι νικητές. Την ιστορία του ελληνικού εμφυλίου την έγραψαν οι ηττημένοι.
— Μήπως επειδή η νικήτρια Δεξιά αρκέστηκε στον στρατιωτικό θρίαμβο στον Γράμμο, εγκαταλείποντας τα άλλα πεδία στην ηττημένη Αριστερά;
— Είναι όπως το λέτε, με τη διαφορά ότι στο ιδεολογικό πεδίο το μετεμφυλιακό κράτος υπήρξε υπέρμετρα αυταρχικό, με συνέπεια να ντρέπεσαι να πεις ότι είσαι αντικομμουνιστής διότι ταυτιζόσουν με τα οπισθοδρομικά και αυταρχικά στοιχεία του κράτους της εποχής.
Δάσκαλος και αγωνιστής
Ο Γιώργος Κουμάντος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1925. Σπούδασε νομικά στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής φυλακίσθηκε στις φυλακές Αβέρωφ για την αντιστασιακή του δράση. Πραγματοποίησε μεταπτυχιακές σπουδές στο Αμβούργο, όπου αναγορεύθηκε διδάκτορας το 1954. Το 1960 έγινε υφηγητής του Αστικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και το 1965 εντεταλμένος υφηγητής. Το 1964 διετέλεσε ειδικός σύμβουλος του υπουργείου Παιδείας, ασχολούμενος αποκλειστικά με τη νομοτεχνική διατύπωση της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης.
Το 1968 η δικτατορία τον απομάκρυνε από τη θέση του εντεταλμένου υφηγητή. Κατά τη διάρκεια της δικτατορίας έλαβε μέρος σε διάφορες αντιστασιακές ενέργειες και το 1972 εκτοπίσθηκε στο Κερασοχώρι Ευρυτανίας και το Θέρμο Τριχωνίδας.
Μετά την αποκατάσταση της δημοκρατίας, επανήλθε στο πανεπιστήμιο. Στις εκλογές του 2000, διετέλεσε υπηρεσιακός υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης. Αρθρογραφεί τακτικά στην