Αποθήκη Ελευθερίας

Ο Λεωνίδας Κύρκος σε μια συνέντευξη - ανακεφαλαίωση της 50χρονης πολιτικής του πορείας θυμάται, μετανιώνει, εξομολογείται

Του Αλεξη Παπαχελα

από την Καθημερινή : 3 Δεκεμβρίου 2006

Ο Λεωνίδας Κύρκος σφράγισε με τον πολιτικό του λόγο τη μεταπολιτευτική Ελλάδα. Η συμμετοχή του στην πολιτική ζωή ξεκίνησε από τη δεκαετία του 1940. Πέρασε από φυλακές, τόπους εξορίας, διηύθυνε την «ΑΥΓΗ» και εκπροσώπησε την ΕΔΑ στο Κοινοβούλιο. Ανθρωπος ήπιων τόνων ηγήθηκε μετά το 1974 της «φιλοευρωπαϊκής» Αριστεράς, η οποία δεν μπόρεσε ποτέ να γίνει υπολογίσιμη πολιτική δύναμη με όρους εξουσίας, αλλά διέθετε μεγάλη επιρροή στη διανόηση και τη νεολαία. Ο Κύρκος μιλάει στη συνέντευξή του για την προσωπική σχέση του με τον Ανδρέα Παπανδρέου από τα χρόνια πριν από την Κατοχή, τις μυστικές επαφές κατά τη δεκαετία του 1960 και ιδιαίτερα την περίοδο της αποστασίας αλλά και τη φάση της μεγάλης αντιπαλότητος, η οποία έφτασε στην κορύφωσή της με την παραπομπή του Ανδρέα στο Ειδικό Δικαστήριο το 1989. Ο Κύρκος ομολογεί, για πρώτη φορά, δημόσια πως θα έπρεπε να έχει αντιταχθεί στην παραπομπή λόγω της προσωπικής του σχέσης, αλλά και επειδή δεν υπήρχαν ισχυρές ενδείξεις για την ενοχή του Παπανδρέου. Ο βετεράνος πολιτικός απαντά ακόμη στο ερώτημα «γιατί δεν μπόρεσε ποτέ να μεταφράσει την προσωπική του ακτινοβολία σε πολιτική ισχύ». Εξηγεί πως είχε πάντοτε μια απέχθεια στις ακρότητες και τις κάθετες αντιπαραθέσεις, οι οποίες όμως απέκτησαν πρωταρχικό ρόλο στη μεταπολιτευτική σκηνή. «Γιατί δεν επικράτησε η δική μας γραμμή;» ρωτάει μόνος του και απαντά: «Σε αυτό δεν έχει ακόμη απαντήσει η Ιστορία, ίσως γιατί ο λαός θέλει τις αδιαλλαξίες, θέλει το εμείς και εσείς.»

Ο Κύρκος θυμάται ακόμη τα πρώτα του χρόνια στο ΚΚΕ και το πώς αντιμετώπιζε τότε με δέος την ηγεσία του κόμματος. Σε μια απάντηση, που μόνο η συσσωρευμένη εμπειρία δεκαετιών στον πολιτικό στίβο θα επέτρεπε, εξομολογείται πως «με πιάνει τρόμος άμα σκεφτώ ότι αν νικούσε τότε η επανάστασή μας θα είχαμε πρωθυπουργό τον Μάρκο, ένα γελοίο άνθρωπο που είδα από κοντά και κατάλαβα πόσο γελοίος ήταν». Ο Κύρκος αναφέρεται, τέλος, με ιδιαίτερη συγκίνηση στα όσα τράβηξε ο πατέρας του λόγω των δικών του περιπετειών με την Αριστερά, καθώς από διαπρεπής αστός πολιτικός της προπολεμικής περιόδου βρέθηκε εξόριστος στη Μακρόνησο.

Προσωπική σχέση χρόνων με τον Ανδρέα Παπανδρέου
- Τον Ανδρέα τον είχατε γνωρίσει πριν από την Κατοχή;
- Τον είχα γνωρίσει, ναι. Ηταν άνθρωπος του σπιτιού μας. Ερχόταν, τρώγαμε παρέα, τον έβλεπα, τον θαύμαζα, ήταν κι έξι χρόνια μεγαλύτερός μου στο σχολείο. Εγώ ήμουν στην πρώτη Γυμνασίου, αυτός ήταν στην έκτη. Ενας ζωηρός άνθρωπος και μέλος της συντροφιάς, όπου ήταν και ο αδελφός μου ο Τάκης, με τον οποίο συνδεόταν πάρα, πάρα πολύ.

- Ηταν συνδεδεμένοι και οι γονείς σας; Ο Γεώργιος Παπανδρέου με τον πατέρα σας;

- Ηταν. Ηταν μια ανταγωνιστική σχέση. Βλέπονταν συχνά με τον γέρο τον Παπανδρέου. Είχαν κοινές δραστηριότητες στα χρόνια της μεταξικής δικτατορίας, επρόκειτο να κάνουν μια εκδήλωση μαζί, ο γέρος ο Παπανδρέου τον γέλασε τον πατέρα μου και την έκανε την εκδήλωση μόνος του, και γι' αυτό δεν του το χάρισε ο μπαρμπα-Μιχάλης (Kύρκος), διακόπηκε η πολύ στενή αυτή σχέση και επαναλήφθηκε χρόνια ύστερα, οπότε και πήγαινε ο μπαρμπα-Μιχάλης επάνω στο Καστρί και τον έβλεπε. Υπάρχει κι ένα χαρακτηριστικό επεισόδιο. Μια μέρα, ήμουν πια αρκετά μεγάλος, τον ρωτούσα τι έγινε μπαρμπα-Μιχάλη, επάνω στο Καστρί και μου λέει, κουβεντιάσαμε πολλά και διάφορα και μου είπε μια στιγμή ο Γεώργιος -έτσι τον έλεγε- Μιχάλη, Μιχαλάκη σε μακαρίζω. Του λέει, τι έχω εγώ που δεν το έχεις εσύ και με μακαρίζεις; Λέει, σε μακαρίζω γιατί έχεις τρία λαμπρά παιδιά, τα οποία πιστεύουν σε κάτι και παλεύουν γι' αυτό. Ο δικός μου, δεν πιστεύει σε τίποτα. (γελάει).

Ο νέος παράγοντας

- Πότε τον ξαναβλέπετε;

- Η πρώτη μας συνάντηση έγινε ύστερα από την περιπέτειά του με το υπουργείο Τύπου, όταν ήλθε σε σύγκρουση με τους Αμερικανούς. Κάτι ανακάτεψε με τη CIA, δεν θυμάμαι ακριβώς, και ο Γ. Παπανδρέου τον απομάκρυνε από το υπουργείο. Τότε πήγα να τον δω, να τον καλωσορίσω και στο μεταξύ είχε γεννηθεί το ερώτημα πώς αντιμετωπίζει η ΕΔΑ αυτόν τον νέο παράγοντα, ο οποίος ήρθε με κεντροαριστερές ιδέες, ανοιχτός στον διάλογο, αρνητικός απέναντι σε πολλές πλευρές της πολιτικής του πατέρα του. Τι ήταν αυτό, ήταν ένας ενδεχόμενος κίνδυνος ή ήταν μια δυνατότητα συμμαχίας; Σε αυτό το ερώτημα σκόνταψα. Και πρέπει να πω ότι εγώ με όλη μου τη δύναμη και την επιρροή τάχτηκα υπέρ των καλών σχέσεων με τον νέο παράγοντα. Να μην πάμε σε πολεμική, να μην ανακατώσουμε ότι ο Ανδρέας ήταν ο μέγας απών στη διάρκεια της Κατοχής, αλλά να κοιτάξουμε να δημιουργήσουμε φιλικές σχέσεις αποβλέποντας στο μέλλον. Αυτή η πολιτική με πολλή δυσκολία πέρασε. Και μου το καταλόγισαν εκ των υστέρων.

- Πώς ήταν αυτή η πρώτη συνάντηση ύστερα από τόσα χρόνια;

- Ε, καταλαβαίνεις, φιλική, συναισθηματική. Θυμηθήκαμε πολλά και διάφορα που μας ένωναν, θυμηθήκαμε τα φαγητά της κυρα-Γιαννούλας της μάνας μου, της κυρα- Σοφίας της μάνας του, την αγάπη που είχε στον Τάκη, γιατί είχε μια ιδιαίτερη αγάπη στον Τάκη, τελείως ιδιαίτερη. Ηταν μια εγκάρδια συνάντηση, που δεν είχε συνέχεια. Δεν συζητήσαμε πολιτικά, πού πάει, πού το βλέπει. Αργότερα, και στον βαθμό που πύκνωναν τα νέφη με τους αποστάτες, βρεθήκαμε να συμπλέουμε. Νομίζω η ασφάλεια ήταν ήδη στα ίχνη μας. Προσπαθούσε να δει αν γίνονται συναντήσεις και τι περιεχόμενο έχουν.

- Βλέπατε παράλληλα και τον Μητσοτάκη;

- Οχι, αυτόν τον έβλεπε ο Αντώνης Μπριλλάκης. Ο Μπριλλάκης είχε τις σχέσεις με τον Μητσοτάκη, ο οποίος ήταν άψογος εκείνη την εποχή. Είχε πάει στο εξωτερικό, είχε δει την ηγεσία του ΚΚΕ έξω και αυτό είχε εκτιμηθεί ιδιαίτερα.
Μόνιμη γραμμή επικοινωνίας

- Με τον Ανδρέα υπήρξε συζήτηση για συνεργασία;

- Εκείνα τα χρόνια όχι. Υστερότερα εγώ έθεσα το ζήτημα ότι, ξέρεις Ανδρέα καλό είναι να εγκαταστήσουμε μια μόνιμη γραμμή επικοινωνίας, και πρέπει να βλεπόμαστε και συχνότερα, διότι πηγαίνουμε προς τις ξέρες, να ξέρουμε πού θα βρεθούμε, σου προτείνω λοιπόν να ορίσεις έναν αντιπρόσωπο και όρισε τον Αντώνη τον Λιβάνη, κι εγώ όρισα τον Γιάννη τον Μιχαλόπουλο, τον Ωρίωνα, Ηταν άνθρωποι απόλυτης εμπιστοσύνης και των δυο μας. Ορίσαμε να βλεπόμαστε κάθε τόσο στο σπίτι του Αντώνη του Στρατή, που ήταν ο πολιτικός του σύμβουλος εκεί στην πλατεία Κολιάτσου. Αυτό λειτούργησε για ένα διάστημα, χωρίς να δώσει ιδιαίτερους καρπούς. Δεν μπορώ να πω ότι επηρεάζαμε σε τίποτα τον Ανδρέα ή είχαμε βάλει μπροστά κάποιο σχέδιο συνάντησης ευρύτερης. Ο Ανδρέας σχεδίαζε τα δικά του και μας κρατούσε εμάς απέξω. Προφανώς, μας ήθελε σαν μια δύναμη ενίσχυσης αλλά πάντα υπό τον δικό του έλεγχο.

- Εσύ είχες την αίσθηση ότι κάποια στιγμή έκοψε τις πολλές επαφές από φόβο ή από πίεση;

- Είχα πάντα το αίσθημα ότι κρατούσε μια φοβερή επιφύλαξη. Πουθενά δεν έκανε μια κίνηση φιλική, σε κάτι που του εισηγούμουνα, π.χ. να πει, ναι βρε Λεωνίδα ας το δούμε και ας το φτιάξουμε μαζί. Πουθενά, σε καμία περίπτωση, και αυτό με έκανε να αρχίσω να κουμπώνομαι απέναντί του.

Η επίθεση του Ανδρέα στη Βουλή

- Με τον Καραμανλή μετά το 1974 διατηρούσατε σχέσεις;

- Οχι, δεν είχα καμία σχέση με τον Καραμανλή. Με τον Καραμανλή είχα μερικές συναντήσεις όταν ήταν Πρόεδρος της Δημοκρατίας και σε μια από τις συναντήσεις αυτές μου είπε το αμίμητο, κ. Κύρκο εσύ εμμένεις στην άποψή σου; Του λέω, εμμένω. Ε, κι εγώ σου λέω ότι θα αποτύχεις, και θα αποτύχεις γιατί είσαι σε λάθος χρόνο, σε λάθος τόπο και σε λάθος κόμμα. (γελάει). Ετσι κ. Πρόεδρε, κατηγορηματικά, χωρίς να αφήνετε ένα παραθυράκι; Κανένα -λέει- δεν αφήνω, σου προσβλέπω ότι αυτό θα είναι το τέλος σου. Την θυμάμαι την κουβέντα σαν τώρα.

- Ο Ανδρέας αποκατέστησε κάποια επαφή μετά τη Μεταπολίτευση;

- Καμία. Ο Ανδρέας δεν έκανε καμία φιλική χειρονομία προς εμάς, καμία απολύτως. Και μάλιστα, μπορώ να πω ότι η στάση του ήταν πολύ φιλική προς το ΚΚΕ και ενισχυτική του ΚΚΕ και τελείως αρνητική προς εμάς.

- Εσείς πώς το έχετε εξηγήσει αυτό;

- Το εξηγώ, από μεν κομματική άποψη ότι διέβλεπε σε εμάς τον κίνδυνο, ότι θα κινούμασταν σε έναν χώρο περίπου, στον οποίο ήθελε απολύτως να ηγεμονεύσει, τι είναι αυτοί τώρα, ο σοσιαλισμός με δημοκρατία τα νοθεύει. Καλύτερα λοιπόν να κρατήσουμε τις αποστάσεις και να τους κοπανήσουμε όσο μπορούμε.

- Οταν γίνεται πια πρωθυπουργός πάλι, δεν υπάρχει καμία σχέση;

- Καμία. Καμία. Ωσπου φτάνουμε σε εκείνο το αποκορύφωμα της εχθρότητας πια μέσα στην Βουλή. Μας είπε ότι «εσείς είστε άνθρωποι των σαλονιών», και όχι μόνο αυτό, αλλά εμπόδισε και τον Γιάννη τον Αλευρά να μου επιτρέψει να ζητήσω κάποια εξήγηση. Χάλασα τον κόσμο εκείνο το βράδυ, μόνο το παπούτσι μου δεν έβγαλα α λα Χρουτσώφ και το έχω μετανιώσει, για να αξιώσω να πάρω τον λόγο και να ζητήσω μια εξήγηση. Δεν μου δόθηκε καμία απολύτως εξήγηση. Ο Αλευράς κάνοντας κατάχρηση του κανονισμού απευθύνθηκε στην πλειοψηφία της Βουλής, τι νομίζετε, υπάρχει προσωπικό θέμα; Και η αγελαία πλειοψηφία της Βουλής απεφάνθη ότι δεν υπάρχει προσωπικό θέμα. Κι έτσι με φίμωσαν χωρίς να μπορώ να πάρω μια απάντηση, να θέσω ένα ερώτημα.

Η δικτατορία και το Πολυτεχνείο

- Τον κίνδυνο δικτατορίας πότε τον αντιλαμβάνεστε πρώτη φορά;

- Τον κίνδυνο της δικτατορίας μπορώ να πω ότι είμαι από τους πρώτους που τον διαισθάνθηκα. Εγραψα μάλιστα κι ένα άρθρο στην Επιθεώρηση της Ελληνικής Αριστεράς, την Ελληνική Αριστερά που λέει για ένα πλατύ αντιδικτατορικό μέτωπο, κι εκεί μέσα έκανα την επισήμανση ότι εδώ αβγαταίνει ο κίνδυνος της δικτατορίας και εδώ πρέπει να πάρουμε τα μέτρα μας και τα μέτρα μας είναι κυρίως εκείνο, το τούτο και το άλλο, και κυρίως η ενότητα των δημοκρατικών δυνάμεων. Σε αυτό είχε βοηθήσει πάρα, πάρα πολύ ο στρατηγός ο Ιορδανίδης, ο πρώτος που επισήμανε τον κίνδυνο της χούντας. Είχε προηγηθεί ο Ηλίας Ηλιού, ο οποίος από το βήμα της Βουλής κατήγγειλε τον υπεύθυνο της χούντας τον Παπαδόπουλο, με εκείνο το γελοίο το σαμποτάζ του Εβρου και ο Ηλίας το είχε επισημάνει, πολύ σωστά, πολύ καίρια, αλλά ήταν φωνή βοώντος εν τη ερήμω.

- Η σοβιετική πρεσβεία δεν σας είχε ειδοποιήσει, δεν ήξερε τίποτα;

- Οχι, νομίζω πως είχε μεσάνυχτα η σοβιετική πρεσβεία. Από ό,τι ξέρω εγώ τουλάχιστον, δεν μας είχε ειδοποιήσει για τίποτα απολύτως. Φοβάμαι πως δεν είχε καμία πληροφόρηση.

- Το 1973 είχατε εκφράσει την άποψη πως η Αριστερά έπρεπε να εκμεταλλευθεί τα ανοίγματα του Σπύρου Μαρκεζίνη;

- Και εξακολουθώ να το πιστεύω. Χωρίς τα ανοίγματα του Μαρκεζίνη το Πολυτεχνείο ήταν αδιανόητο και υποστήριζα ότι στις εκλογές, όπου ο πολίτης θα είναι ο ίδιος υποχρεωμένος να συγκρουστεί με την δικτατορία, ήταν μια ευκαιρία να τεθεί σε κίνηση ο λαϊκός παράγοντας, ο οποίος έμεινε ακίνητος όταν έγινε η Μεταπολίτευση. Η Μεταπολίτευση έγινε απόντος του λαού.

- Είχατε αντιληφθεί την έκταση του Πολυτεχνείου και πού πήγαινε το πράγμα;

- Στην αρχή όχι, αλλά στην πορεία το συνειδητοποιήσαμε όλοι μαζί. Ημασταν αντίθετοι συνολικά στα αναρχικά συνθήματα και προσπαθήσαμε να ενημερώσουμε μέσα στο Πολυτεχνείο ότι δεν ήταν αυτή η γραμμή που θα μπορούσε να είναι παραγωγική. Το θέμα ήταν κάτω η χούντα και όχι, κάτω ο καπιταλισμός, κάτω το κράτος και οι ανοησίες, οι οποίες διατυπώνονταν από τους αναρχικούς μέσα στο Πολυτεχνείο. Και τελικά επικράτησε αυτή η πολιτική.

Συγγνώμη, έπρεπε να πω όχι στην παραπομπή του Ανδρέα

- Στο '89 πώς φτάνουμε; Αυτό είναι ένα ερώτημα που πάντα είχα.

- Στο '89 φτάνουμε υπό την επίδραση της ομοβροντίας του Τύπου, όπου οι πάντες μιλούν για σκάνδαλα, μιλούν για συγκεκριμένα αυτά και εκείνα κ.λπ., εμείς αποφύγαμε να πάρουμε θέση στο ζήτημα, γιατί δεν θέλαμε να εμπλακούμε στην υπόθεση των σκανδάλων, δεν είχαμε εξάλλου εμείς οι ίδιοι στοιχεία. Αλλά, όταν οι πάντες μιλούσαν για σκάνδαλα, ήταν σκάνδαλο να μη μιλήσουμε εμείς. Το λάθος μας είναι ότι δεχτήκαμε και εμείς την ύπαρξη αποχρώντων λόγων και ενδείξεων και δεν εμβαθύναμε στο να ζητήσουμε πραγματικά, αντικειμενικά στοιχεία.

Μας παρέσυρε ο Τύπος

- Με την απόσταση του χρόνου και την ψυχραιμία πιστεύετε ότι σας παρέσυρε σε αυτό το θέμα η προσωπική αντιπαλότητα με τον Ανδρέα και ο τρόπος που σας είχε φερθεί;

- Ψυχολογικά κρίνοντας το πράγμα, νομίζω ναι. Πολιτικά κρίνοντας, νομίζω ότι μας παρέσυρε η ομοβροντία του Τύπου, η ομοφωνία του Τύπου. Δεν υπήρχε καμία φωνή διαφορετική στο θέμα αυτό. Από τις εφημερίδες που υποστήριζαν φανατικά την κυβέρνηση έως τις εφημερίδες που την αντιπολιτεύονταν, ένα ήταν το μοτίβο: εδώ υπάρχουν σκάνδαλα. Και βλέποντας εκ των υστέρων τα πράγματα και τη συνέχεια των σκανδάλων και σήμερα, πιστεύω ότι εκείνη ήταν μια αφετηρία, μας επηρέασε πάρα πολύ το μόνο αποδεδειγμένο σκάνδαλο, το σκάνδαλο με τον Κουτσόγιωργα, περίπου τα 3.000 δολάρια που μας είπε τότε ο γραμματέας του υπουργικού συμβουλίου και τα οποία δεν αμφισβητήθηκαν. Ηταν αρκετά αυτά; Δεν ήταν. Ηταν όμως οπωσδήποτε μια ένδειξη ότι υπήρχε σκάνδαλο και η δικαιολογία του Κουτσόγιωργα ήταν σχεδόν ωμή, ότι χρειάστηκαν ως σπουδαστικό συνάλλαγμα για τον γιο μου. Τι λες βρε αδελφέ, 3.000 δολάρια που πήρες από μια αμφισβητούμενη πηγή, τη στιγμή που εδώ πέρα χιλιάδες γονιοί αγωνίζονται για να εξασφαλίσουν κάποιο δολάριο να στείλουν στα παιδιά τους. Αυτή η απόλυτη ταύτιση του Ανδρέα με τον Κουτσόγιωργα, που ήταν μια αμφισβητούμενη προσωπικότητα, για τον οποίο είχε πάντως δεσμούς πέραν των φιλικών, δικηγόρος του σε όλες τις υποθέσεις του κ.λπ., τον επηρέασε σε σημαντικό βαθμό και ήταν το μόνο αντικειμενικό στοιχείο που είχαμε στα χέρια μας.

Ο σχηματισμός οικουμενικής

- Θυμάστε τη συνάντηση, όπου καταλήξατε στη συμφωνία με τον Μητσοτάκη για τον σχηματισμό οικουμενικής κυβέρνησης;

- Τη θυμάμαι, ήταν στο σπίτι του, τότε με τα περίφημα ντολμαδάκια της Μαρίκας. Δεν είχε τίποτα το μυστηριώδες αυτή η συνάντηση και τα ντολμαδάκια ήταν απλώς όπως απόψε βρέθηκαν εδώ πέρα αυτά τα λιγοστά τερψιλαρύγγια, εκεί η Μαρίκα έβγαλε κάτι ντολμαδάκια και το ανήγαγε η «Αυριανή» σε μείζον θέμα. Θυμάμαι τη συνάντηση. Δεν είπαμε τίποτα ιδιαίτερο, είπαμε περίπου τι θα λένε οι προγραμματικές δηλώσεις και αυτές ήταν δημόσιο κείμενο, παρουσιάστηκαν την επόμενη μέρα από τον Τζαννή Τζαννετάκη.

- Ο Ανδρέας προσπάθησε πάλι σε αυτή την περίοδο να έρθει σε κάποια επαφή μαζί σας;

- Καμία. Καμία απολύτως. Εγώ είδα τον Γιώργο Παπανδρέου μια-δυο φορές, κάναμε μια συζήτηση, πού οδηγεί αυτή η κατάσταση, πώς μπορεί να αποφευχθεί η συνέχεια των κακών σχέσεων, τι μπορούμε να κάνουμε βλέποντας το αύριο, ήταν φιλικός, δεν είχε αντίρρηση στη συνάντηση. Ο Ανδρέας δεν έκανε καμία απολύτως κίνηση. Οταν πέθανε ο αδελφός μου ο Τάκης, με πήρε στο τηλέφωνο για να μου πει τα συλλυπητήριά του. Του λέω, Ανδρέα περίμενα το τηλεφώνημά σου, ήμασταν πια σε σχέσεις φυσικά πολύ κακές. Λέω, Ανδρέα περίμενα το τηλέφωνημά σου γιατί ήξερα τον δεσμό σου με τον Τάκη. Ναι, λέει, σε συλλυπούμαι κ.λπ. και τελείωσε εκεί.

Φοβόμουν τον Κόκκινο

- Για τη δίκη, πιστεύατε ποτέ ότι θα μπορούσε να καταλήξει στην καταδίκη του Ανδρέα;

- Αχ! Τον φοβόμουν τον πρόεδρο του Αρείου Πάγου, τον Κόκκινο, πολύ. Και εγώ πολύ πριν από το τέλος της δίκης, την είχα πει την άποψή μου ότι πρέπει ο Ανδρέας να αθωωθεί. Είναι δημόσιο κείμενο αυτό που επικρίθηκε μάλιστα. Φοβόμουν τον Κόκκινο και την εμπάθειά του. Ομολογώ ότι ο Μητσοτάκης δεν έδειξε πουθενά και ποτέ, δεν υπέβαλε την ιδέα ότι θα έπρεπε να εργαστούμε για την καταδίκη του Ανδρέα, ποτέ. Ηταν άψογος μπορώ να πω σε αυτό.

- Με τον Φλωράκη συμφωνούσατε πλήρως εκείνη την εποχή σε αυτό το θέμα;

- Ολοι συμφωνούσαμε. Είχε τεθεί στο συμβούλιο, τότε, του Συνασπισμού το ζήτημα, δεν είχε εκφραστεί διαφορετική γνώμη. Ο Ανδρέας ο Λεντάκης είχε πει ότι μειοψήφησε, κοίταξα όμως τα χαρτιά μου, τα ναι/όχι, και είδα ότι δεν είχε μειοψηφήσει κανένας. Εγώ καταλογίζω στον εαυτό μου λάθος και πολιτικό και προσωπικό, ότι δεν αντιτάχθηκα στην παραπομπή του Ανδρέα, μολονότι ήμουν κοινοβουλευτικός αντιπρόσωπος τότε του Συνασπισμού και ξαναείδα τα κείμενά μου, δεν έχουν τίποτα υπερβολικό ή υβριστικό. Παρ' όλα αυτά, ίσως ήμουν ο μόνος που θα έπρεπε να αντιταχθώ στην παραπομπή του Ανδρέα. Οχι στην υπόθεση κάθαρσης, αλλά στην παραπομπή του Ανδρέα.

Τον αγαπούσα τον Ανδρέα

- Γιατί το λέτε αυτό τώρα;

- Γιατί σκεφτόμουν και πως και για λόγους προσωπικούς είχα κάθε λόγο να αντιταχθώ. Και επειδή δεν είχα καμία ισχυρή ένδειξη ότι αυτά για τα οποία κατηγορούνταν ήταν ακριβή. Δεν είχα ισχυρή ένδειξη. Και αφού δεν είχα ισχυρή ένδειξη, νομίζω ότι θα έπρεπε να πω όχι στην παραπομπή του Ανδρέα.

- Σας είχε βασανίσει αυτό το ερώτημα τότε;

- Με είχε, ναι, με είχε βασανίσει. Εγώ τον Ανδρέα τον αγαπούσα, τον εκτιμούσα, δεν έβλεπα αυτά τα περί κινδύνων που έλεγαν οι άλλοι, αυτά για μένα δεν είχαν σημασία. Εξάλλου και ύστερα από τον Ανδρέα η πορεία μου είναι μια διαρκής πορεία προς τη συνάντηση των δύο χώρων. Εκεί έχω αφιερώσει, ας πούμε, την πολιτική μου σκέψη. Και σήμερα ακόμη, παρά τις εντάσεις και παρά τις ανοησίες που έχει κάνει ο Συνασπισμός -και του καταλογίζω πάρα πολλά- είμαι σταθερά υπέρ της συνάντησης των δύο χώρων.
Πιστεύω ότι ήταν λάθος του Ανδρέα που επηρέασε την πορεία των εσωτερικών μας πραγμάτων. Που δεν κατάλαβε, που δεν θέλησε να καταλάβει ότι ήταν μοναδική ευκαιρία να συναντηθούμε, διότι υπήρχε μια προσωπική εμπιστοσύνη ανάμεσα στα δύο πρόσωπα που ηγούνταν αυτών των προσπαθειών, δεν υπήρχε δυσπιστία, δεν υπήρχε εχθρότητα, συνεπώς θα μπορούσαμε να κάνουμε πάρα, μα πάρα πολλά πράγματα, τα οποία δεν κάναμε και τα οποία εξακολουθώ να πιστεύω ότι μπορούμε να κάνουμε σήμερα.
Εχασα τη μάχη και μέσα στο κόμμα μου. Σήμερα είμαι απόβλητος και από το κόμμα μου. Με θεωρούν δεξιό, με θεωρούν ότι τους πάω στην ουρά του ΠΑΣΟΚ, σήμερα φυσικά μου πέφτει πολύ λιγότερος λόγος από ό,τι άλλοτε, αλλά πιστεύω ότι αυτή η ευκαιρία χάθηκε για την Ελλάδα. Θα μπορούσε να γίνει μια πολύ μεγάλη παράταξη, δημοκρατική, που να κυβερνήσει για χρόνια τον τόπο και να τον κυβερνήσει με έμπνευση, όχι μπακάλικα.

«Μού έλειπε πάντα το στοιχείο του ηγέτη»

- Πάντα λέγαμε, και στην εποχή της συμμαχίας, το πώς ο Λεωνίδας έχει μιαν απίστευτη ακτινοβολία που δεν μετριέται σε ψήφους ποτέ αποτελεσματικά. Εσείς το λύσατε ποτέ αυτό το ερώτημα μέσα σας;

- (γελάει) Δεν το έλυσα, όχι. Θεωρώ ότι ήμουν υπερβολικά δημοκρατικός άνθρωπος και δεν θέλησα ποτέ να κάνω χρήση και πολύ περισσότερο κατάχρηση αυτής της δύναμης που μου έδινε η ακτινοβολία μου. Είχα πράγματι μια ακτινοβολία. Δεν είχα όμως το άλλο στοιχείο, το ηγετικό, που χρειαζόταν σε τέτοιες περιπτώσεις. Αν το είχα, μπορεί να έκανα μεγαλύτερο κακό, δεν ξέρω. Αλλά πάντα ήταν μια έλλειψη αυτή και στις εσωκομματικές συγκρούσεις πάντα προσπαθούσα να βρω τη λύση, της συμφιλιωτικής διεξόδου, αυτό ήταν ίσως κακό, μου έλειψε όμως. Αυτό που είναι απαραίτητο σε έναν ηγετικό χαρακτήρα. Αλλά αν θα μπορούσε η ζωή μου να ήταν διαφορετική, δεν έχω καταλήξει σε ένα τέτοιο συμπέρασμα.
«Λυπάμαι για τον πατέρα μου»
Λυπάμαι γιατί παρέσυρα τον πατέρα μου, δεν τον παρέσυρα, τον οδήγησα με τη ζωή μου σε έναν δρόμο που ήταν παράλληλος με τον δικό μου. Ο πατέρας μου είχε αναμφισβήτητα μεγάλες δυνατότητες να διαπρέψει σαν ένας πολιτικός παράγοντας. Αναμφισβήτητα. Και στα χρόνια της μετάβασης από τη δημοκρατία στη μοναρχία ήταν εφτακάθαρος, ήταν σημαιοφόρος μιας μικρής ομάδας που είχε σχηματιστεί στο Κοινοβούλιο και που υποστήριζε τη δημοκρατία, ύστερα υπέστη όσα υπέστη και τα υπέστη κατά έναν περίεργο τρόπο χωρίς να χρωστάει σε κανέναν. Ο άνθρωπος αυτός πλήρωσε, πήγε στο Μακρονήσι. Υφίσταται όλους τους προπηλακισμούς, να βλέπει τον κίνδυνο να εκτελεστεί το παιδί του. Με εκείνη την περίεργη και κατάπτυστη 5η ολομέλεια του ΚΚΕ, στην οποία διακήρυξε ο Ζαχαριάδης το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού των Μακεδόνων, ο πατέρας μου διαφωνούσε μέχρι το τελευταίο του κύτταρο. Και του λέγανε, πες μια λέξη εναντίον της μπαρμπα-Μιχάλη και έχεις το παιδί σου εντάξει, και αρνήθηκε. Φίλοι του, όπως ο Στέφανος ο Στεφανόπουλος, του το μήνυσε στη φυλακή. Μιχάλη, ξέρω ότι είσαι αντίθετος με την 5η ολομέλεια. Μια λέξη δικιά σου αρκεί, να βγεις να την καταδικάσεις. Εδειξε σαν άνθρωπος ένα απίστευτο μεγαλείο. Αυτό βέβαια το καταλογίζω στον εαυτό μου.
Αλλά, έτσι ήρθαν τα πράγματα, δεν γινόταν αλλιώς, ήμουν κι εγώ ένα μικρό δείγμα της τραγωδίας που έπληξε αυτό τον τόπο. Αν είχα μεγαλύτερη ωριμότητα, αν αυτό που αργότερα μπόρεσα να κάνω από πιο ηγετικά κλιμάκια, μπορούσα να το κάνω εκείνη την εποχή θα ήταν διαφορετικά ίσως τα πράγματα. Αναφέρθηκες προηγούμενα στους στόχους του Εθνους.
Είμαι περήφανος γι' αυτό το κείμενο. Εγώ το έφτιαξα. Εγινε απόφαση ύστερα κεντρικής επιτροπής. Αμα το ξαναδιαβάσεις σήμερα, η σημερινή κατάσταση έχει την αντανάκλασή της σε εκείνα που γράφτηκαν τότε. Κι εγώ θα προτείνω να το ξαναδιαβάσετε, υπάρχει σαν κείμενο. Δεν υπάρχει τίποτα που να μην έχει τη ρίζα του εκεί. Συναίνεση, εθνική ομοψυχία, και στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής και της παιδείας, και της υγείας, και στα θέματα της αναδιοργάνωσης του κράτους, ο νέος ρόλος των δημοσίων υπαλλήλων, όλα αυτά υπάρχουν εκεί μέσα. Διότι ήταν η πείρα όσων ανθρώπων ζήσανε τον αντιδικτατορικό αγώνα.

Η λογική της αντιπαράθεσης

Και επικράτησε η άλλη λογική. Η λογική της κάθετης αντιπαράθεσης του Ανδρέα του Παπανδρέου. Ο Ανδρέας ο Παπανδρέου δεν έβλεπε τίποτε άλλο, παρά την άνοδο στην εξουσία. Και η άνοδος στην εξουσία σήμαινε συνέχιση της διχοτομίας δεξιά-αντιδεξιά. Λυσσαλέο μίσος για να μπορέσουμε να συγκεντρώσουμε τον κόσμο μας. Θυμηθείτε τα συνθήματα της πρώτης περιόδου. Απόψε πεθαίνει η δεξιά, φόλα στον σκύλο του ΠΑΣΟΚ. Γυρίσαμε στις παραμονές της 21ης Απριλίου και αυτό από ανθρώπους που ζήσανε τη δικτατορία εξ αποστάσεως. Ο Ανδρέας θριαμβολογούσε από το εξωτερικό, σκεφτόταν να κηρύξει ένοπλο αγώνα, έβλεπε τον εαυτό του στη θέση του Αρη ή του Γκεβάρα, επικεφαλής στρατιών Ελλήνων που θα επιστρατεύονταν πάλι σε έναν εμφύλιο πόλεμο, μπούρδες. Η εξέλιξη πέρασε και πέταξε στο περιθώριο τέτοιες σκέψεις. Κι όμως, το ερώτημα υπάρχει, γιατί αυτή η γραμμή επικράτησε και δεν επικράτησε η δική μας η γραμμή; Σε αυτό δεν έχει απαντήσει η Ιστορία ακόμα. Ισως γιατί αυτός ο λαός θέλει τις αδιαλλαξίες, θέλει τις κάθετες αντιπαραθέσεις. Θέλει το εμείς και εσείς. Και εμείς προτείναμε κάτι άλλο. Προτείναμε για κάθε ζήτημα να υπάρχει σύνθεση. Και όμως, επικράτησε η ακραία άποψη. Δεν μας βγήκε σε καλό η ακραία άποψη. Υστερα από πολλά χρόνια, φτάσαμε να γίνεται ο Κώστας Καραμανλής κήρυκας της συνεννόησης, μπράβο! Χίλιες φορές μπράβο! Και άδικο έχουν εκείνοι που αρνούνται τη συνεννόηση αυτή.

«Εβλεπα αυτούς τους γελοίους ανθρώπους σαν γίγαντες...»

- Κοιτάζοντας έτσι πίσω, τα 50 κάτι χρόνια πολιτικής πορείας, υπάρχει κάτι που λέτε μακάρι να μπορούσα να το ξαναζήσω, να το ξανακάνω, θα το έκανα διαφορετικά;

- Με έχει απασχολήσει το ερώτημα, αλλά δεν έχω βρει απάντηση. Από τη στιγμή που μπήκα μέσα στο αριστερό κίνημα ήμουνα δοσμένος σε αυτό. Δεν ήμουνα με την κριτική διάθεση που απέκτησα εκ των υστέρων, γι' αυτό και τα όσα συζητάμε για νέους κ.τ.λ. τα ακούω βερεσέ. Ενας νέος αν δεν έχει εμπειρίες, δεν τις έχει ζήσει, δεν τις έχει βιώσει για να μπορεί να κάνει τον κριτικό έλεγχο, εύκολα παραδίδεται στους εντυπωσιασμούς. Ηρθε μια στιγμή που μπορούσα να δω πολλά πράγματα από τη συμπεριφορά του Ζαχαριάδη, δεν τα είδα. Και νιώθω μια ευθύνη. Δεν ασκούσα, βέβαια, τότε καμιά απολύτως επιρροή. Ημουν ένα στελεχάκι της βάσης, που δεν μετείχε στις πολιτικές διεργασίες, που δεν είχε την πληροφόρηση, αλλά δεν είχε και το κουράγιο να δει κατάματα τους ανθρώπους, οι οποίοι στα μάτια του παρουσιάζονταν γιγάντιοι. Και είδα ότι όλοι αυτοί, ας μην τους πω όλους, ήταν περιτρίμματα. Με πιάνει τρόμος άμα σκεφτώ ότι π.χ. αν νικούσε τότε η επανάστασή μας θα είχαμε πρωθυπουργό τον Μάρκο, έναν γελοίο άνθρωπο -τον είδα από κοντά και κατάλαβα τι γελοίος άνθρωπος ήταν- θα είχαμε υπουργό Οικονομικών τον Μπαρτζώτα, θα είχαμε υπουργό της Παιδείας π.χ. τον Στρίγγο, θα είχαμε υπουργό των Εσωτερικών τον άλλον, τον ανεκδιήγητο άνθρωπο που ήρθε από την Κρήτη, τον Βλαντά, ο οποίος ήταν για την εποχή εκείνη ένας ήρωας για τη νεολαία, γραμματέας της νεολαίας κ.τ.λ. Ανθρωποι γελοίοι, χωρίς καμιά παιδεία για να παίξουν έναν ουσιαστικό ρόλο, σαν αυτόν που φιλοδοξούσαν να παίξουν. Κι όμως εκείνη την εποχή, σας επαναλαμβάνω, τους έβλεπα τους ανθρώπους αυτούς σαν γίγαντες.

Σ.σ. Στη συνέντευξη με τον Λ. Κύρκο συμμετείχε και ο καθηγητής και εκλογολόγος Ηλίας Νικολακόπουλος.